Наталья горбаневская.

Когда-то у тебя спросили, как тебя лучше называть – «поэтом» или «поэтессой», и ты ответила, что тебе больше подходит польское слово «поэтка».

Петр Мицнер

Милый, милый, удивлённый,

вижу, вижу: над тобой

с деревянною трубой

ангел деревянный.

и неслышно слуху слово

с пересохших губ твоих.

За стеной в застенке тонким

стоном вспыхнул трубный глас,

ангел вспыхнул и погас,

уголь в угол, да и только.

Сохнет, сохнет трубный глас,

сохнут слёзы возле глаз.

Дождь по веточке зелёной,

ангел гаснет удивлённый.

Наталья Горбаневская

В книгу вошли письма и фотографии, хранящиеся в Международном обществе «Мемориал» и в Архиве Научно-исследовательского центра Восточной Европы (г. Бремен).

Шифр фонда Натальи Горбаневской – FSO 01–024-Bremen.

Книга публикуется по соглашению с литературным агентством ELKOST Intl.

Все права защищены. Никакая часть электронной версии этой книги не может быть воспроизведена в какой бы то ни было форме и какими бы то ни было средствами, включая размещение в сети Интернет и в корпоративных сетях, для частного и публичного использования без письменного разрешения владельца авторских прав.

Биографическая справка и библиография

ГОРБАНЕВСКАЯ Наталья Евгеньевна (26 мая 1936 – 29 ноября 2013) – поэт, участница правозащитного движения 1960– 1970-х годов. Училась на филологическом факультете Московского, затем Ленинградского университетов. Закончила заочное отделение в Ленинграде в 1964 году (дипломная работа – о двух первых романах Тынянова). Ранние стихи Горбаневской получили поддержку и одобрение Б. М. Эйхенбаума, позже А. Ахматовой. Горбаневская была дружна с ленинградской группой молодых поэтов – Бродский, Бобышев, Найман, Рейн. Первая подборка стихов появилась в самиздатском журнале «Феникс» (1961). В 1965–1968 годах в печати появились девять стихотворений. Впоследствии Горбаневская исключила большинство ранних стихов из основного собрания (как и многие более поздние) и на этом основании дезавуировала в специальном письме, переданном из Бутырской тюрьмы, сборник «Стихи» (Франкфурт-на-Майне, 1969), выпущенный без ее ведома на основе старых самиздатских подборок. Стихи тех лет Горбаневская оформляла в виде небольших машинописных тетрадок, которые и стали композиционной основой последующих сборников, особенно трех первых – «Побережье» (1973, корректор – И. Бродский), «Три тетради стихотворений» (1975) и «Перелетая снежную границу» (1979).

Участвовала в ряде акций (защита политзаключенных, сбор подписей и других), была одним из инициаторов и основателей журнала «Хроника текущих событий» (начал выходить в апреле 1968 года) – вероятно, наиболее значительного достижения движения (в год ее отъезда журнал поместил статью «“Хроника” о своем основателе»). 25 августа 1968 года была участницей демонстрации против вторжения в Чехословакию (помимо общих для демонстрантов политических и этических причин, у Горбаневской очень силен интерес к западнославянским культурам, отразившийся в ряде ее стихотворений, переводах с польского, позднее – в контактах со славянскими эмиграциями в Европе). Не была осуждена вместе с остальными демонстрантами, т. к. в это время кормила новорожденного ребенка, успела до ареста составить документальную книгу о демонстрации «Полдень. Дело о демонстрации 25 августа 1968 года на Красной площади» (Франкфурт-на-Майне, 1970) – главная прозаическая книга Горбаневской, ей предшествовал очерк «Бесплатная медицинская помощь» – о советской психиатрической больнице – и статьи в «Хронике текущих событий», позже – статьи и заметки в журнале «Континент» и газете «Русская мысль»). Арестована 24 декабря 1969 года, приговорена к принудительному лечению в Казанской специальной психиатрической больнице, освобождена 22 февраля 1972 года. В 1975 году эмигрировала во Францию, с 1976 года жила в Париже, работала в журнале «Континент» до перевода редакции в Москву. До 1988 года делала передачи на радиостанции «Свобода», с 1981 года работала в газете «Русская мысль», с 1999 года – в журнале «Новая Польша», публикуясь в нем как автор и переводчик. С 2005 года гражданка Польши. 3 июня 2008 подписала Пражскую декларацию о европейской совести и коммунизме. 23 октября 2008 года Наталье Горбаневской было присуждено звание почетного доктора Люблинского университета имени Марии Кюри-Склодовской. Автор полутора десятков книг стихов; переводчик с польского, чешского, словацкого и французского. По итогам 2010 года Горбаневская стала лауреатом международного литературного конкурса «Русская премия» в номинации «Поэзия». 25 августа 2013 года Горбаневская приняла участие в демонстрации на Красной площади под лозунгом «За вашу и нашу свободу». Баннер с лозунгом у Лобного места развернула группа из 12 человек, из которых 10 были задержаны полицией. Горбаневскую полиция не тронула. В 2013 году Наталья Горбаневская была награждена почетной медалью Карлова университета за заслуги в борьбе за свободу, демократию и права человека. Скончалась 29 ноября 2013 года в Париже. Похоронена на кладбище Пер-Лашез.

Сочинения: Побережье. Ann Arbor, 1973; Три тетради стихотворений. Bremen, 1975; Перелетая снежную границу. 1974–1978. Paris, 1979; Ангел деревянный. Ann Arbor, 1982; Чужие камни. N-Y., 1983; Переменная облачность. Paris, ; Где и когда. Paris, ; Цвет вереска. Tenafly, 1993; Набор. М., 1996; Не спи на закате. Почти полное избранное. СПб., 1996 (фактически – 1997); Кто о чем поет. М., 1997; 13 восьмистиший и еще 67 стихотворений. М., Тверь, 2000; Последние стихи того века. М., 2001; Русско-русский разговор: Избранные стихотворения. Поэма без поэмы: Новая книга стихов. М., 2003; Чайная роза. М., 2006; Развилки. Самара, 2010; Круги по воде. М., 2010; Прильпе земли душа моя. М., 2011; Штойто. М., 2011; Прозой о поэзии. М., 2011; Осовопросник. М., 2013; Города и дороги. М., 2013.

Переводы: И тогда я влюбилась в чужие стихи… Избранные переводы из польской поэзии. Варшава – Краков, 2006; Мой Милош. М., 2012.

Публицистика: Полдень. Дело о демонстрации 25 августа 1968 года на Красной площади. Frankfurt/M., 1970 (расширенное и дополненное издание: М., 2007).

Составление: Несломленная Польша на страницах «Русской мысли». Париж, 1984; Росси Ж. Справочник по ГУЛАГу. В двух частях. Издание 2-е, дополненное / Текст проверен Натальей Горбаневской. – М.: Просвет, 1991.

Наталья Евгеньевна, к тому моменту, когда вы в числе семерых смельчаков вышли на Красную площадь «За вашу и нашу свободу», у вас было уже двое детей. Как они тогда пережили повороты вашей судьбы и как сейчас относятся к своему своеобразному детству?

Старшему сыну Ясику я после демонстрации все рассказала. Он у меня был такой, с ним можно было говорить. Я ему, помню, как-то сказала: «Ясик, только, ты знаешь, в школе ты об этом ничего не говори». А он ответил: «В школе я обо всем этом забываю».

Ося у нас был другой. Когда я вышла из психушки, ему уже было четыре года. Я ему что-то такое неосторожное сказала, он сразу передал бабушке. Ну, правильно, он и вырос-то с бабушкой. И мама мне говорит: «Знаешь, что? Когда ты была маленькая, я тебя ни в пионеры, ни в комсомол не гнала, ты сама всюду рвалась. И дети пусть вырастут, сами разберутся». Больше я с Осей ни о чем не говорила, и он ничего не знал вплоть до города Вены, куда мы приехали на нашем пути в эмиграцию. Там у меня взяли огромное интервью для радио «Свобода». И когда это интервью передавали, мы все его вместе слушали. Вдруг Ося раскрыл глаза: «Мама! Это я тот ребенок? Который был в коляске с тобой на площади?» И с тех пор по сей день необычайно этим гордится.

А совсем недавно произошла история, которую я никому не успела рассказать. Ясика у меня дома долго ждал один приятель, а он опоздал и говорит: «Я должен был сначала Петю покормить». А его сыну Пете скоро 15 лет, то есть здоровый парень, они должны были поужинать. «Ну, да. Ты то, небось, не потащил бы ребенка за собой на Красную площадь?» - говорю я иронически. Ясик так обиделся! «Ты понимаешь, что ты говоришь? Я вырос на этом, на том, что ты пошла на Красную площадь, я на этом взращен, а ты мне такое говоришь!» Так что для детей это… я думаю, оказалось очень важным.

- Вы сами себя тогда ощущали гражданскими активистами, политиками?

Нет, политиками вообще никто никогда себя не ощущал.

- А кем ощущали?

Собой. Людьми, личностями, гражданами. Вы можете посмотреть выступление тех пятерых из нас, которых вывели на открытый суд и которым дали сказать. Они говорят как граждане, они это подчеркивают. Мы себя ощущали гражданами Советского Союза, страны, которая, может быть, нам не нравится, но мы считали, что мы не нарушаем ее законов, что грубое групповое нарушение общественного порядка на Красной площади совершили не мы, а те, кто бил демонстрантов. Кто потом не остался в отделении милиции, куда нас привезли, чтобы быть свидетелями. Но зато они появились на суде как свидетели.

- А к тем, кто входил в ваш круг, но колебался, ничего не подписывал, нормально относились?

Да, совершенно нормально. Я никого никогда ни от чего не отговаривала. Я никого никогда ни на что не уговаривала. В начале 1968 года я снимала комнату, и у меня там лежал текст письма. Кто приходил - мог подписать. Кто не хотел подписать - не подписывал. Никогда не было: «На тебе, подпиши».

Ко мне перед демонстрацией приехал Алик Есенин-Вольпин и долго мне объяснял, почему он не пойдет на площадь. Я сейчас даже уже не вспомню почему. Я ему сказала: «Алик, это твое право».

Когда я пишу «смеешь выйти на площадь», еще иногда напоминаю: «смеешь» - это не значит «должен», это не значит «обязан». И это не значит - «посмей во что бы то ни стало». У меня тут из окошка было видно, как люди идут на митинг, а я не пошла. Если мы хотим свободных выборов, то мы должны дать каждому человеку свободный выбор. Никого ни к чему не принуждать.

Наталья Евгеньевна Горбаневская родилась 26 мая 1936 года в Москве. Русская поэтесса, переводчица, правозащитник, участница диссидентского движения в СССР.

В 1964 году окончила Ленинградский университет по специальности «филолог, преподаватель русского языка и литературы средней школы». Работала в Москве библиотекарем, библиографом, техническим и научным переводчиком. Была инициатором, автором, редактором и машинисткой первого выпуска самиздатовского бюллетеня «Хроника текущих событий».

Участница демонстрации 25 августа 1968 года против введения советских войск в Чехословакию. Арестована 24 декабря 1969 года. В апреле 1970 года в Институте судебной психиатрии имени В. П. Сербского ей был поставлен диагноз «вялотекущая шизофрения» при отсутствии упоминаний в клинической записи судмедэкспертами каких бы то ни было психопатологических расстройств, которые обуславливали бы необходимость госпитализации; направлена на принудительное лечение в психиатрическую больницу тюремного типа, где содержалась 2 года и 2 месяца до 22 февраля 1972 года.

Ей посвящена песня «Natalia», написанная в 1973 году Джоан Баэз на стихи Shusha Guppy (диск «From every stage», 1976 год).

17 декабря 1975 года эмигрировала. Жила в Париже. Работала в редакции журнала «Континент», была внештатным сотрудником радио «Свобода», с начала 1980-х годов и до 2003 года работала в газете «Русская мысль». С 1999 года состоит в редакции и редколлегии русскоязычного варшавского журнала «Новая Польша», публикуется в нём как автор и как переводчик.

С 2005 года гражданка Польши.

Участник документального телесериала «Они выбирали свободу» (режиссёр В. Кара-Мурза, 2005).

23 октября 2008 года в Люблинском университете имени Марии Кюри-Склодовской Наталии Горбаневской вручили диплом почётного доктора (doctor honoris causa).

Автор полутора десятков книг стихов; переводчик с польского, чешского, словацкого и французского.
Горбаневская стала лауреатом международного литературного конкурса «Русская премия» по итогам 2010 года в номинации «поэзия». 27 апреля 2011 года в Москве супруга первого президента России Наина Иосифовна Ельцина вручила ей награду за книгу «Прильпе земли душа моя. Сборник стихотворений 1956-2010 гг.»

25 августа 2013 года, 45 лет спустя, Горбаневская снова приняла участие в демонстрации на Красной площади под лозунгом «За вашу и нашу свободу». Баннер с лозунгом у Лобного места развернула группа из 12 человек, из которых 10 человек были задержаны полицией. Горбаневскую полиция не тронула.

Стихи Горбаневской переводили на английский язык Джералд Смит и Дэниел Вайсборт, на польский - Виктор Ворошильский, Станислав Баранчак, Адам Поморский, на украинский - Валерия Богуславская.

По материалам

Наталья Горбаневская родилась в 1936 в Москве.
По образованию филолог, работала редактором, переводчиком, журналистом. Поэтесса.
Активно участвовала в правозащитном движении в СССР, была первым редактором неподцензурного правозащитного бюллетеня "Хроника текущих событий" (ХТС), членом редколлегии журнала "Континент" и газеты "Русская мысль".

28 августа 1968 года участвовала в "демонстрации семерых" на Красной площади против ввода советских войск в Чехословакию.

Из книги Людмилы Алесеевой
"ПОКОЛЕНИЕ ОТТЕПЕЛИ"

Молодая женщина с детской коляской свернула от Александровского сада к Красной площади. В коляске рядом с младенцем лежал самодельный флаг Чехословакии и два лозунга, написанных на кусках ткани.
Один - по-чешски: «Да здравствует свободная и независимая Чехословакия!», другой - на русском языке: «За вашу и нашу свободу!».

Это выражение принадлежит Александру Герцену, который сто лет назад поддерживал польских повстанцев, боровшихся за независимость от Российской империи.

Лозунги я не люблю, они лишают политическую мысль присущей ей сложности. Но этот лозунг «За вашу и нашу свободу!» - одно из немногих исключений. Свобода Польши в девятнадцатом веке была неразрывно связана со свободой внутри России. Сегодня свобода Чехословакии неотделима от свободы в СССР. Московская «оттепель» неотделима от «пражской весны». Московские политические процессы неотделимы от военного вторжения в Чехословакию.
Свобода, как и рабство, не знает национальных границ.

Наташа Горбаневская катила коляску по Красной площади, приближаясь к Лобному месту. Этот напоминающий круглую сцену каменный помост был построен при Иване Грозном для оглашения царских указов. Нередко указы о казнях тут же приводились в исполнение - рядом с Лобным местом, на специальных деревянных сооружениях. В восемнадцатом веке древнюю трибуну Красной площади облицевали белым камнем, сохранившимся до наших дней.

25 августа 1968 года здесь ждали назначенного часа остальные участники демонстрации: Лариса Богораз, Павел Литвинов, Владимир Дремлюга, Константин Бабицкий, Вадим Делоне и Виктор Файнберг.

Часы на Спасской башне пробили двенадцать. Семеро демонстрантов развернули плакаты и молча сели на теплые белые камни.
В считанные минуты к ним подбежали стражи порядка в штатском, вырвали плакаты, избивая, стали заталкивать в подоспевшие машины.
На следующий день все еще неподцензурная пражская газета «Литерарни листы» вышла с редакционной статьей, в которой, в частности, говорилось: «Эти семь человек на Красной площади Москвы - по крайней мере семь причин, по которым мы никогда не сможем испытывать ненависть к русским».

Участники демонстрации были осуждены на различные сроки лишения свободы. Наталья Горбаневская была признана душевнобольной и выпущена «на поруки» - под надзор матери (и компетентных органов, естественно). У Горбаневской было двое детей.

В июле 1970 года Наталья Горбаневская вновь оказалась перед судом.

О суде над Натальей Горбаневской:

Прокурор в своей речи отметила, что Н.ГОРБАНЕВСКАЯ 25 августа 1968г. совершила преступление - приняла участие в групповых действиях, грубо нарушающих общественный порядок, за которые другие участники - БОГОРАЗ, ЛИТВИНОВ, ДЕЛОНЕ, ДРЕМЛЮГА и БАБИЦКИЙ - были осуждены и ныне отбывают наказание.
Однако следствие, приняв во внимание невменяемость ГОРБАНЕВСКОЙ, воздержалось от возбуждения в отношении нее уголовного дела и передало ее на попечительство матери. Теперь, говорит прокурор, мы видим, и сама мать ГОРБАНЕВСКОЙ признает, что попечительские обязанности она выполнила плохо и что ГОРБАНЕВСКАЯ продолжала свою преступную деятельность.
Так, 29 августа она передала в редакции газет "Руде право", "Унита", "Морнинг стар" и др. свое письмо, в котором тенденциозно описывала события 25 августа на Красной площади.

Прокурор цитирует часть этого письма:

"Мои товарищи и я счастливы, что смогли принять участие в этой демонстрации, что смогли хоть на мгновение прорвать поток разнузданной лжи и трусливого молчания и показать, что не все граждане нашей страны согласны с насилием, которое творится от имени советского народа. Мы надеемся, что об этом узнал и узнает народ Чехословакии. И вера в то, что думая о советских людях, чехи и словаки будут думать не только об оккупантах, но и о нас, придает нам силы и мужество".

… ГОРБАНЕВСКАЯ не останавливалась ни перед чем - она передавала нашим злопыхателям свои работы (это и работами можно назвать лишь условно). Эти работы использовались для антисоветской пропаганды за рубежом. Так, радиостанция "Свобода" передал очерк "Бесплатная медицинская помощь", шестой выпуск"Хроники". Таким образом, говорит прокурор, материалы дела устанавливают, что ГОРБАНЕВСКАЯ систематически изготовляла и распространяла клеветнические измышления, порочащие советский государственный строй, т.е. совершала действия, предусмотренные статьей 190-1 Уголовного кодекса РСФСР.

Решение суда:
Подлежит помещению в психиатрическую больницу специального типа для принудительного лечения. Срок лечения не устанавливался.

Вот еще несколько сообщений из того же номера «Хроники»

В ЛЕНИНГРАДЕ военный трибунал Прибалтийского округа судил военных инженеров (см. "Хронику" №№10,11). Обвинение по ст.70 УК РСФСР - создание "Союза борьбы за политические права". Суд приговорил: ГЕННАДИЯ ГАВРИЛОВА - к 6 годам лагерей строго режима, АЛЕКСЕЯ КОСЫРЕВА - к 2 годам. ПАРАМОНОВ был признан невменяемым и помещен в психиатрическую больницу специального типа в г. Черняховске.

ЛАРИСЕ БОГОРАЗ в районом отделении милиции (ст. Чуна Иркутской обл.) заявили, что, хотя у органов надзора к ней нет никаких претензий, она не может быть представлена к условно-досрочному освобождению, так как не изменила своих взглядов и отношения к вводу войск в Чехословакию, а также отказалась участвовать в июньских выборах в Верховный Совет.
Ей было предложено написать заявление об ошибочности своих взглядов, что послужило бы основанием к освобождению. Кандидат филологических наук БОГОРАЗ работает такелажницей (грузчицей). В милиции ей сказали, что ни о какой другой работе, ни тем более о работе по специальности, не может быть и речи.

В БЕЛОРУССИИ закрывают костелы.
В местечке Новая Руда Гродненской области БССР исполком решил закрыть костел и переоборудовать его в зернохранилище. Председатель исполкома БЕЛАКОВА ездила в Москву за разрешением на закрытие костела. Просьбы верующих не закрывать костел были оставлены без внимания.
26 июня 70г. заместитель БЕЛАКОВОЙ ЗАХАРЧЕНКО, переодевшись в милицейскую форму, с группой милиционеров спрятался в лесу и два часа ждал, пока жители уйдут на работу. Затем костел был оцеплен. ЗАХАРЧЕНКО сбил замок, милиционеры собрали церковную утварь и погрузили ее на машину.
Видевшие это женщины пытались помешать милиции, но испытав на себе со стороны милиции "физическое воздействие" (женщинам заламывали руки) и отчаявшись помешать увозу церковной утвари, легли под колеса машин. Шофер отказался вести машину, тогда за руль сел ЗАХАРЧЕНКО, а милиционеры стащили женщин с дороги.
Машина уехала. Костел был закрыт. Летом 69 года в с. Щучине Гродненской области был закрыт костел. Священник отказался покинуть свою паству.

В МОСКВЕ.
В начале августа появилось обращение к рабочим, крестьянам и интеллигентам за подписью "Комитет борьбы за социалистическую демократию". Повод обращения – установление бюста СТАЛИНА у Кремлевской стены рядом с мавзолеем ЛЕНИНА.
Авторы выступают против возрождения сталинизма с позиций ленинизма.
Призывают: "Отдадим все силы строительству социалистической демократии в нашей стране".

Поэзия - частное (или личное) дело двоих. Стихотворца и читателя (слушателя). Если она останется частным делом только сочинителя, то есть не пройдет путь "от сердца к сердцу", она не станет поэзией. Если же стихотворец хочет быть демиургом, двигать толпами (мне никогда такого и в страшном сне не снилось), то ему нужно найти этот путь к сердцу каждого из толпы. Но я сомневаюсь, что это возможно: толпа управляется иными законами, ее можно возбудить - на время, а потом она пойдет себе дальше.

Наталья Евгеньевна Горбаневская - поэт, переводчик, филолог, журналист, известный правозащитник. Начала печататься с конца 1950-х в самиздате. С 1975-го живет на Западе. Там же изданы ее поэтические книги: "Побережье" (Анн Арбор, 1973), "Три тетради стихотворений" (Бремен, 1975), "Перелетая снежную границу" (Париж, 1979), "Ангел деревянный" (Анн Арбор, 1982), "Чужие камни" (Нью-Йорк, 1983), "Переменная облачность" (Париж, 1985), "Где и когда" (Париж, 1985), "Цвет вереска" (Тинафлай, США, 1993). С 1996-го книги Натальи Горбаневской публикуются и в России (в основном в издательстве "Арго-Риск"), совсем недавно ее избранное "Русско-русский разговор" вместе с книгой стихов 2001 года "Поэма без поэмы" увидело свет в издательстве "ОГИ".

- Вы живете на Западе с 1975 года, то есть довольно давно, и, вероятно, видите современную российскую поэзию как бы со стороны. Это каким-то образом воздействует на ваше творчество? Или все давно "устаканилось"?

Нет, не "устаканилось", в стихах (будем говорить о стихах, а не о "творчестве") все время что-то меняется, что-то основное остается неизменным. Но не свяжу этого с состоянием современной русской - не российской, а русской по обе стороны госграницы - поэзии: я ее читаю просто как читатель, и в ней много интересного и даже замечательного, но воздействия она на меня не оказывает. Я по-прежнему люблю стихи Льва Лосева (пожалуй, самого близкого мне поэта, но эта близость - ни в коем случае не результат взаимовлияния), Бахыта Кенжеева - эти имена приходят мне на ум первыми естественно, но вдобавок еще и потому, что за последнее время оба опубликовали в журналах по две замечательные подборки. Очень много прекрасной поэтической молодежи, да и поэтов между тридцатью и сорока, но я не хочу называть имен, просто потому что боюсь кого-нибудь забыть, а это будет несправедливо. Конечно, мне нравится не все, что случается читать, но так ведь бывает всегда.

- Сегодня в России существуют как бы две полярные точки зрения: одна из них настаивает на том, что поэзия - "частное дело каждого", вторая - опираясь на опыт прошлого - говорит о гражданской роли поэта в жизни общества, о том, что он призван прорицать, воздействовать на массы и т.д. Какая точка зрения вам ближе?

Мне кажется, что странным образом в обеих точках зрения не учитывается (хотя, может быть, подразумевается) одно и то же, и очень простое: поэзия - частное (или личное) дело двоих. Стихотворца и читателя (слушателя). Если она останется частным делом только сочинителя, то есть не пройдет путь "от сердца к сердцу", она не станет поэзией. Если же стихотворец хочет быть демиургом, двигать толпами (мне никогда такого и в страшном сне не снилось), то ему нужно найти этот путь к сердцу каждого из толпы. Но я сомневаюсь, что это возможно: толпа управляется иными законами, ее можно возбудить - на время, а потом она пойдет себе дальше. Поэт - возьмем к примеру Бродского - сам не в толпе, не над толпой, не перед толпой, он, как завещано Пушкиным, живет один. Живет один, а сочинив стихи, оказывается вдвоем, и этих "вдвоем" может быть как угодно много, но вторые члены этой пары не складываются в толпу или даже общество, они тоже живут одни.

- Я знаю, что в 1983 году, выступая на конференции журнала "Континент" в Милане, вы прочли текст "Язык поэта в изгнании", да и всегда профессионально интересовались развитием языка как филолог. Не потому ли появилась статья о нашем "датчанине" (Дале), которая мне кажется великолепной. Как вы пришли к этому?

Одну причину вы уже назвали: филология. Филолог я, конечно, в научном смысле никакой, но филологическая жилка во мне постоянно трепещет. Словари - мои любимые книги, а словарь Даля - любимая из любимых. А другая - то, о чем говорил Бродский, в частности, в интервью, которое дал мне в Париже: не язык - инструмент поэта, а поэт - инструмент языка. А Лосев сформулировал это смешнее и, пожалуй, еще вернее: "И, как еврейка казаку, Стих поддается языку".

Славянские языки вообще, а русский в особенности, - порождают поэзию. Сейчас, читая в книгах или чаще в интернете множество стихов известных мне и раньше неизвестных поэтов, я не устаю удивляться свободе языка, ткущего самые причудливые и новые комбинации смыслозвука.

- За время вашей работы в "Континенте" и "Русской мысли" через вас прошло много разных произведений, в том числе написанных и теми, кого называют "ди-пи", в первую очередь я имею в виду таких авторов, как Иван Елагин , Николай Моршен, Игорь Чиннов. Что это были за люди, общались ли вы с ними, что еще не вернулось в Россию стихами?

Названных вами поэтов "Континент" печатал, но ни с кем из них я лично не встречалась. Мне - как, кстати, и Владимиру Максимову - было интереснее всего открывать новых поэтов (а ему - и прозаиков). Так, еще в начале моей работы в "Континенте" нам привезли из Москвы стихи Бахыта Кенжеева. Потом Бахыт передал нам - тоже еще из Москвы - альманах "Московское время", и мы впервые напечатали Александра Сопровского, Сергея Гандлевского и других поэтов этой группы. Много позже, уже живя в Канаде, тот же Бахыт прислал нам поэму Тимура Кибирова. Сама я получила из Москвы очень занятные стихи Ольги Рожанской, а из Ленинграда - стихи поэтов группы "Камера хранения": Ольги Мартыновой, Дмитрия Закса, Валерия Шубинского и Олега Юрьева. Случалось мне открывать новых поэтов и среди эмигрантов: Андрея Лебедева в Париже, например. Это не значит, что мы публиковали только наши открытия: кого мы один раз полюбили - из молодых ли, из признанных, независимо от места пребывания и, в случае эмигрантов, от "волны" эмиграции - мы продолжали печатать. Не печатали мы только тех, кто сам не присылал нам стихов, и в этом смысле в "Континенте" оказались некоторые пробелы, такие как Геннадий Айги, например, или покойный Александр Величанский. Я вижу, что не отвечаю на ваш вопрос, но рассказала о том, что мне самой интереснее, поэтому, может быть, окажется интереснее и нашему с вами читателю.

- Расскажите о ваших привязанностях в литературе прошлого, сегодняшнего; есть ли у вас "свои" композиторы, живописцы?

Если говорить о поэзии, то самый сжатый список - Пушкин, Мандельштам, Ахматова, Бродский (и ни на кого из них я не похожа). В прозе - Достоевский, Диккенс, вообще скорее англо-американская литература, чем какая-то другая, кроме разве что польской. Но польская проза - только ХХ века. Например, я переводила - по любви, а не по необходимости - Марека Хласко, Тадеуша Конвицкого, Славомира Мрожека. И, хотя переводила уже по необходимости (надо было для "Континента"), но полюбила печальнейшую книгу Казимежа Орлося "Дивная малина". Помню, одна моя мудрая знакомая (Т.М. Литвинова) сказала мне со вздохом после чтения этого романа: "Мы-то думали, у них лучше..."

А "моя" польская поэзия - это и самая старая, Ян Кохановский , XVI век, и в XIX веке Норвид, один из самых великих поэтов во всей мировой литературе, а в ХХ - Юлиан Тувим , совсем, по-моему, неизвестный в России Юзеф Чехович и, конечно, Чеслав Милош и Кшиштоф Камиль Бачинский . О нем и о других, по цитате из Милоша, "двадцатилетних варшавских поэтах", погибших во время войны, я недавно написала статью - в журнал "Новая Польша" (2004, # 11). А еще - и мой близкий друг Виктор Ворошильский, и мой ровесник и друг Ярослав Марек Рымкевич, и из родившихся после войны - Станислав Баранчак (вдобавок замечательный переводчик, в частности Бродского). Из всех названных я не переводила только Кохановского, Тувима и Чеховича, а еще переводила много и стихов, и прозы, и статей - это очень важная часть моей жизни, которая продолжается и по сей день. Если говорить о польской прозе, назову еще два имени писателей, книги которых купила в Варшаве две недели назад и которые произвели на меня сильное впечатление: Ежи Пильха (он уже есть по-русски в переводе Ксении Старосельской) и Войцеха Кучока, лауреата премии "Нике", главной польской литературной премии (заметим, что государственных премий там нет).

Да, вы же еще спрашивали о музыке и живописи. Когда-то на психиатрической экспертизе на вопрос печальной памяти профессора Лунца о любимых композиторах я ответила: "Моцарт, Шуберт, Прокофьев". Это отчасти так и сегодня - с той разницей, что Прокофьева, может быть, люблю чуть-чуть меньше, а Шуберта намного больше - просто тогда я еще многого из его сочинений не слышала. Но почти так же люблю Баха, Гайдна, Шумана, Шостаковича. И джаз - настоящий, хороший, разный - не меньше, чем всю названную классику.

А там, где слово соединяется с музыкой (впрочем, это уже есть у названных композиторов - достаточно привести в пример песни Шуберта и "Антиформалистический раек" Шостаковича), очень люблю старинные русские романсы, песни Булата Окуджавы, а сейчас, например, по много раз с радостью слушаю компакт-диск раннего "Аквариума".

Без музыки я вообще прожить не могу. Без живописи... Пожалуй, тоже трудно. Как когда-то полюбила импрессионистов и постимпрессионистов, так и люблю, тем более что лучшее их собрание - у нас в Париже, в Музее Орсе. Тем не менее в прошлом году, впервые в жизни попав в нью-йоркский музей "Метрополитен", обалдела перед тамошним Дега и готова была утверждать что это "лучший художник всех времен и народов". Но... еще же есть и итальянское Раннее Возрождение, и фламандцы от Яна ван Эйка и Рогира ван дер Вейдена, и Брейгель. А еще наши "бубнововалетчики". Вот без всего этого жизнь была бы "мрачная пустыня".

- Насчет "сжатого" списка понятно, а вот что подвигло на написание первого стихотворения?

Не знаю, что считать "первым стихотворением". Семейные предания донесли четверостишие, сочиненное мной в четыре года. Очень занятное, так как в нем в зародыше содержится моя будущая поэтика (соответствующая принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька"), так как оно написано не хореем (см. Чуковского), а ямбом и так как в нем отчасти предсказаны некоторые детали моего нынешнего будущего. Вот оно: "Душа моя парила, / А я варила суп, / Спала моя Людмила, / И не хватило круп".

Людмила - кукла, которая у меня была и которую я совсем не помню. Но теперь у меня младшую внучку родители назвали Миленой, и если я уговорю их крестить ее, то она, конечно, будет Людмилой (потому что Милочка). "Душа моя парила" - несомненно, под влиянием Лермонтова, которого мама мне и читала, и пела, а вскоре я начала читать и сама. А супы я, никогда не умевшая готовить, принялась варить с начала 90-х (как говорит мой старший сын: "Как коммунизм рухнул, мать принялась готовить супы"), и не только в Париже, но и в Москве (спросите Рейна) славится "борщ у Горбаневской".

Но так как я сама это четверостишие не запомнила, то какая мелодия меня к нему привела, не могу сказать. Зато помню другой случай, уже ближе к пяти годам. Нам с братом подарили Брема, и я его усиленно читала. И внезапно на одном развороте я прочитала подписи под четырьмя картинками и услышала их как стихи, то есть услышала, как слова, которые не собирались быть стихами, становятся таковыми: "Датский дог. / Немецкий дог. / Ирландский дог. / Шотландский дог".

Вообще же мелодия возникает у меня на ходу или в транспорте, мне нужно движение. Скажем, три стихотворения 1956 года, которыми открывается любое мое избранное, полное или неполное, все сочинены при поздних возвращениях домой трамваем, то есть частично в трамвае, частично на ходу.

- Что вы считаете самым главным из ваших встреч-общений с Анной Ахматовой?

Встречи с Ахматовой научили меня относиться к себе не как из ряда вон выходящему, "высшему" существу, "поэту" - по традиции романтиков, в ХХ веке особенно сильной у Цветаевой, а как к человеку, по воле Божией получившему дар (без всяких своих заслуг) и долженствующему этим даром распорядиться как можно лучше. Это включает, конечно, и самоконтроль, и немалую долю иронии по отношению к себе, защищающую от разрастания самоуважения. При том что Ахматова, конечно, знала и понимала, КАКОЙ она поэт.

Перескажу случай, который рассказываю часто. Пришла к ней художественная чтица (по фамилии Бальмонт - "на афише покрупнее Бальмонт, поменьше Блок", как говорил Миша Ардов), Анна Андреевна, конечно, ее приняла, вежливо слушала, разговаривала. И вот чтица уже уходит и в дверях спрашивает Ахматову: - А говорят, у вас есть "Поэма без чего-то..."

Анна Андреевна была в полном восторге и всем это рассказывала. А представьте себе, что кто-то спрашивает Цветаеву: говорят, у вас есть "Поэма чего-то"! Она бы этого человека на месте убила. При этом мы знаем, как важна была для Ахматовой "Поэма без героя", начатая в 1940 году и переписывавшаяся до конца ее жизни.

- Вы довольны своими последними изданиями - избранным "Русско-русский разговор", до этого было "Не спи на закате" - вы этим подвели предварительный итог?

Первый в жизни итог я подвела книгой "Побережье", до "Ардиса" вышедшей в самиздате. Но это было такое "избранное", которое одновременно было "полным". Совершенно полным, а не "почти", как потом "Не спи на закате" (то есть все стихи того времени, которые в него не вошли, бесповоротно выброшены). Но и "Не спи на закате", и "Русско-русский разговор" составляла я сама - чего ж мне быть недовольной? А всерьез-то итогов я не подвожу - живу дальше.

- Как идет работа над новой книгой, рабочее название которой я знаю, "Прозой"?

Я работаю не так давно, года полтора-два. Туда входят статьи, рецензии, выступления, напечатанные в "Континенте", "Русской мысли" и других изданиях. Но многое я еще не разыскала, не скопировала, не сосканировала - на все это нужно время. Так что я действительно не знаю, когда закончу предварительную работу. Потом наступит следующий этап: композиция и отбор. Я на слишком многие темы писала и пока условно разделила материал на такие разделы: "О поэзии", "О прозе", "Кино, театр, музыка", "Словари", "Прошлое", "Посткоммунизм", "Запад", "Польша". Раздел "О поэзии" можно прочитать на сайте "Новой камеры хранения" (www.newkamera.de).

- Может быть, закончим этот разговор новым стихотворением?

Предложу стихотворение из книги, которую, как мне кажется, скоро закончу. Называется оно "1941 (из ненаписанных мемуаров)", написано в Париже 19 ноября 2004 года:

пью за шар голубой

сколько лет

и никак не упасть

за летучую страсть

не унять не умять не украсть

за воздушный прибой

над заливом приливом отлей

из стакана вина

не до дна догори не дотлей

кораблей ли за тот

что несется на всех парусах