Добро пожаловать в матрицу: лекции Татьяны Черниговской о мозге, его способностях и загадках. Татьяна Черниговская: «Не доверяй примитивным поисковикам, задай вопрос миру

Те знания, которые сейчас имеет наука генетика и нейрофизиология, могут с успехом применяться в бизнесе, в образовании, в медицине, в подготовке элит и т.д.

Когда каждый вид знания занимается только чем-то одним узким, это абсурд.

Эрвин Шредингер, нобелевский лаурет по физике написал в 1944 году «Что такое жизнь с точки зрения физики». Основная его идея - мы должны стремиться к объединенному всеохватывающему знанию. Понятие «университет» как раз из идеи объединения. Когда каждый вид знания занимается только чем-то одним узким, это абсурд. Наука в этом узком варианте закончилась. Когда летит птица над океаном, она целая, даже если одни изучают перья, другие - когти, птица все равно целая. Делением птицу не понять. Как только мы делим теленка на стейки, мы теряем теленка. Век членения и подсчетов закончился, эти виды узкой деятельности заменит искусственный разум. То, что не может никакой суперкомпьютер - это открытие.

Мы находимся в поле полидисциплинарном и конвергентном (то есть когда происходит проникновение разных знаний друг в друга). Мы не просто «хомо сапиенс», мы - «хомо когитус» и «хомо локвенс» (то есть существа говорящие). У человека много разных языков: например, математика (особый инструмент мышления), язык тела (танец, спорт), музыка (самое сложное и непонятное. Это просто волны, которые ударяют в барабанную перепонку. То есть чисто физическое действие. Потом все эти волны приходят в мозг и становятся музыкой. От того, что те же самые волны попадут к комару, они музыкой не станут. Тогда встает вопрос, музыка где находится? Она во Вселенной? Она у нас в мозгу?).

Мне часто приходит мысль, хотя у меня нет ответа и у нас нет данных, чтобы на него ответить: «А зачем так много вложено?» У нас огромное количество каких-то запасов в мозгу лежит. В генах очень много генетического материала, который не используется. Хотя может быть мы не знаем, как это поймать. А возможно - это спящие гены. Зачем столько нам дано?

Один из лучших лингвистов Земли Ноум Хомский занимает очень жесткую позицию: «Язык не для коммуникаций». А для чего? «Для мышления». Потому что для коммуникации язык плох. Он многозначен и зависит от огромного количества факторов: кто сказал, кому сказал, в каких они отношениях, что они оба читали, поругались они сегодня утром или нет. И даже уже те, кого нет давно, но есть их книги, влияют на нас сегодня. Трактовка этих книг зависит от всего, что я сказала. Если в течение дня по телевизору будут показывать «Лебединое озеро», то старшее поколение заволнуется. Петр Ильич Чайковский совершенно не повинен в этом, лебеди как черные, так и белые как танцевали, так и танцуют, никакого отношения к происходящему не имеют. Получается, что событие обрастает своими смыслами, никак не связанными с балетом. Как говорила Марина Цветаева: «Читатель - соавтор». Нет никаких отдельных произведений. Возникает вопрос. Информация вообще где находится: в голове, между людьми, у каждого своя? То есть «хомо локвенс» - он «локвенс» плохой. Хорошая система коммуникации - это азбука Морзе. Поэтому Хомский и говорит: язык создан не для этого, коммуникация - побочный продукт. Язык создан для мышления.

Вклад генетики гигантский: что такое мозг, что такое язык, как дела обстоят с этносами. Этнос - конкретная вещь, она тянет за собой ген. Несмотря на политическую корректность, которую сейчас так любит современный мир, этнос никуда не деть. На сегодня можно исследовать ген вплоть до шумеров. И это очень важная информация. От этого зависят наши болезни, наши предпочтения по вкусам, запахам, тип мышления, психофизиологический тип. Кто кому родственник, какие языки родственны друг другу. Еще 10 лет назад таких сведений было не получить.

Если речь идет о способности осознавать свои поступки, делать осознанные решения, тогда 99,9% вообще не люди.

Сознание. Считается, что оно есть только у людей. Опять же, откуда мы знаем. Я все время вспоминаю своего покойного кота красоты неземной. Он все время молчал, смотрел голубыми глазами и молчал. Из этого следует что? Ничего. Что он со мной не хочет разговаривать. А может, он стихийный дзен-буддист? Своя жизнь у него идет. Он вообще мне ничего не обещал. Не только он, а они все нам ничего не обещали. Все эти миллионы разных видов, населяющих планету, которые ничем не хуже, чем мы. А может и лучше, они, во всяком случае, ее не портят. А что такое сознание? Если речь идет о настоящей рефлексии, то есть способности осознавать свои поступки, делать осознанные решения, тогда 99,9% вообще не люди. Большинство людей не подозревают, что на себя можно посмотреть как бы сбоку, что может быть я не прав, может, это я не то решение принял. Да вообще большинство людей об этом не задумываются… Мы не знаем, что такое сознание, и не надо морочить людям голову: «Я нашел сознание в такой-то доле мозга».

Ни за что не отвечает тот, кто не знает. Ну не знает - и не знает. Но некоторая часть общества обладает информацией разного сорта. Вот они и несут ответственность. Мы же понимаем, учитывая возможности генетического анализа и манипуляции с генами, что можно устроить. Те, кто знают, и никак не будут контролировать это, значит, они мерзавцы. Вот как сейчас продается набор «юный химик», представьте, продается набор «юный генетик»: «Вот тебе полный набор, сделай несуществующее животное… к среде». Этого допустить нельзя.

А как на энергетику знание о мозге может повлиять! Мозг работает с невероятной эффективностью. Лучший из мозгов в лучшие свои моменты использует энергию равную 30-ваттной лампочке. 30-ти ваттная лампочка, кто ее видел? Разве что в холодильнике. При том, что если будет сделан, что трудно представить, суперкомпьютер такой же, как человеческий мозг, он будет использовать для той же работы энергию города. То есть если бы мы знали, как мозг справляется с такими задачами, используя столь незначительную энергию, у нас бы все поменялось.

Мы что всерьез считаем, что мы ответ найдем от того, что мозг нашинкуем как капусту с помощью томографа?

Когда мне задают вопрос, какая у меня специальность. Это лингвистика, это антропология в широком смысле (и физическая, и культурная), это нейронауки, искусственный интеллект, конечно, психология и, конечно, философия. Та самая, от которой нас в дрожь кидало, когда я училась в университете, потому что казалось, что это пустая болтовня. Вот сейчас я совершенно иначе на философию смотрю. Серьезные аналитические философы-эпистемологи - необходимый компонент. Потому что люди, которые имеют тренированные мозги, могут правильно поставить вопрос. Мы ставим неправильные вопросы сначала, потом тратим дикие деньги на изучение, после чего получаем результаты и неправильно их трактуем. То есть ситуация абсурдная. Нужно вопрос правильно поставить! Ты что там ищешь?! Помню, когда я начинала с институтом мозга работать, я пришла и сказала: «Давайте посмотрим, где в мозгу глаголы». Директор института мозга посмотрел на меня с тоской, он физик, то есть биолог уже давно, но изначально физик, и говорит: «Вы серьезно спрашиваете?» «Абсолютно серьезно, я книжки читаю, статьи». «Вы хотите сказать, что действительно думаете, что в мозгу есть места, которые занимаются глаголами, существительными, столами и стульями?» «Конечно! Вот у меня пачка статей из лучших мировых журналов!» Теперь я это вспоминаю как анекдот. Какие глаголы, вы что? Как вы собираетесь отделить память, более того, разные виды памяти, ассоциации, которые не по заказу идут… Поэтому, когда ты ставишь вопрос, пойми сначала, ответ на этот вопрос возможен? Сейчас, глядя со своей колокольни, скажу, что это самая большая проблема, которая есть в науке в этой области - неправильно поставленные вопросы. Надежда получить глобальные ответы внутри одного нейрона или даже части этого нейрона. Мы что всерьез считаем, что мы ответ найдем от того, что мозг нашинкуем как капусту с помощью томографа? И что? А дальше то что, что с этим делать?!

Вся наша эволюция - путь от простейших организмов к самому сложному. И это, несомненно, человеческий мозг. И мы обязаны именно ему всеми достижениями человеческой цивилизации и он, более того, меняется. Он меняется от любого воздействия. Мы - существа, которые оперируют знаковыми системами. Мы живем не только в материальном мире, но в мире идей, который более важен, чем стулья и свеклы. Мы живем в мире информации, книг. Я Наташу Ростову терпеть не могу! Но ее нету и не было никогда, я вот к чему клоню. Почему я так волнуюсь насчет Наташи Ростовой, когда она являет собой собрание букв? Ее же не было, Наташи Ростовой, почему столько страданий?! Для нас, людей, вторая действительность, которая представляет собой музыку, поэзию, философию, неважно, какого ранга - для нас это имеет такую же, если не большую ценность. Вот это отличает нас от других живых существ, населяющих эту планету.

Откуда взялся наш язык? Многие считают, что язык - это слова. Но сколь важны слова, столь и то, из чего они построены. Что это за фонемы, из которых эти слова получились. А также, что получается, когда эти слова начинают сочетаться друг с другом и образовывают фразы, тексты, книги и т.д.

В гене есть 49 участков, которые вдруг стали очень быстро эволюционировать. Меня вообще поражает способность развития с разной скоростью. В той части генома, которая обеспечивает наши главные умения, там развитие пошло в 70 (!) раз быстрей, чем в других. Когда я это прочла, решила, что это опечатка. Я бы сказала, что Создателю все это надоело, и он решил подкрутить эту историю.

Нас учили, что приобретенные признаки не наследуются. Например, если я выучила японский язык, из этого не следует, что мои дети и внуки будут знать японский язык. А вопрос тем не менее стоит. Например, если я буду очень умная и начну рожать детей, то эти дети будут лучше, чем если бы я их родила до того, как стала такой умной. Мы знаем, что то, как человек живет, может влиять на его генетику. Это и тревожная, и положительная новость.

Вот видите, какие книги пишут физики - «От молекулы к метафоре». Это я о том, как далеко дело зашло в конвергенции.

Если мы предложим сдать ЕГЭ следующим людям: Моцарту, Бетховену, бездельнику двоечнику Пушкину, а также возьмем химика Менделеева (двойка по химии, помните?), Эйнштейна, Дирака, Шредингера и т.д. Вот они все завалят.

Разговоры идут вот в каком ключе: что, в мозгу отдельные адреса для разных вещей, глаголы движения - здесь, глаголы думания - здесь и т.д. Или, вот второе правильно, - это сеть, сеть сетей, гиперсеть гиперсетей и т.д. Все эти суперкомпьютеры - анекдот в сравнении с тем, что представляет собой человеческий мозг. Вопрос должен стоять не где вилка - ложка в мозгу, не адреса искать, а как это может функционировать. И тогда мы сможем понять, как функционирует общество, что делать с медициной, как реабилитировать больных после инсульта, как образование устраивать. Так ли мы учим детей? Например, детям зачем учить бином Ньютона? Я за всю свою жизнь с биномом Ньютона никогда не повстречалась. Если встречусь, то пальцем ткну и скажу: «ОК, Гугл»… Раньше интернета не было, но книжки были. Зачем его учить? Если мне бы на это сказали - чтобы тренировать память, ок, все, я согласна. Но может быть лучше Шекспира или греческую поэзию? Зачем бессмысленные вещи учить? Мы детей ими накачиваем. Мне важно знать, в каком году Наполеон женился на Жозефине? Нет, неважно. Мне важно, чтобы человек понимал, что происходит на этой планете. Все остальное - гугл уже знает. Мне люди, которые знают то, что знает гугл, не нужны профессионально, потому что Гугл уже есть. Мне нужен тот, кому придет в голову необычная вещь. Знаете, открытия - это ошибки. Если мы предложим сдать ЕГЭ следующим людям: Моцарту, Бетховену, бездельнику двоечнику Пушкину, а также возьмем химика Менделеева (двойка по химии, помните?), Эйнштейна, Дирака, Шредингера и т.д. Вот они все завалят. Мы скажем: «Двойка тебе, Нильс Бор». Он скажет: «Двойка-то двойка, но Нобелевская премия меня ждет». И именно за этот «неправильный» ответ! Так мы чего хотим? Открытий или армию дурачков, которые выучили бином Ньютона? Конечно, здесь есть крупная опасность. Я ее знаю. Если все будут знать обо всем по чуть-чуть, то возникает риск, что мы начнем выпускать дилетантов. Что с этим делать, надо подумать.

По поводу правого и левого полушарий. Этого никто не отменял, но такого жесткого деления нету. Есть разные художники, есть разные математики. Геометрия - это, конечно, правополушарная вещь. А алгоритмы- левополушарная. Знаете, что говорил Эйнштейн? Я специально именно Эйнштейна беру, а не поэта: «Интуиция -священный дар!» Это говорит физик. «А рациональное мышление - покорный слуга». А про него самого другие люди говорили: «Энштейн был гораздо больше художник в своей физике, чем в игре на скрипке». Креативность в другом месте лежит - не в типе специальности, не в занятии, а в типе мышления.

- (Ответ на вопрос, о происхождении человека) У меня нет никакой версии происхождения человека. Я допускаю все возможные версии, включая акт Творения. Не вижу никаких препятствий. Когда Гагарин полетел вокруг Земли, его спрашивали: «Бога видел?». «Ну вот, Бога нет, потому что его Гагарин не видел». А как Он должен был появиться? Он должен был сидеть на облаке, Еву лепить? Что Он должен был сделать такого? Вам мало того, что на молекулы все не разваливается, вам что еще надо? Что вообще функционирует эта вселенная, вам нужны еще чудеса? А эволюцию вообще кто запустил? Главное - включить, а дальше - пускай развивается. Читайте Дарвина, каждая третья строчка содержит Творец с большой буквы. У него теологическое образование, никто не забыл? Нигде Дарвин не написал, что человек произошел от обезьяны, нигде. И, конечно, у нас всех общие предки - у нас нет неродственников на этой планете.

Вообще нет двух людей, которые мыслят одинаково. Как говорил академик Щерба, почему нужно учить иностранные языки. Вовсе не для того, чтобы, когда ты приедешь в Париж смочь сказать: «Дайте мне батон». А потому, что ты тем самым попадаешь в другой мир: другой язык - это другой мир. Я не встречала шумеров, признаюсь. Как-то они мне не попадались на улице. Меж тем, если берешь и читаешь перевод шумерского текста, то мурашки бегут. Этих людей уже нет, этой цивилизации уже вообще нет, но ты можешь представить, как выглядел этот мир. Каждый язык представляет собой другой мир.

Мозг должен тяжело работать. Чем больше мозг занят своим делом, то есть тяжело думает, тем ему лучше. В том числе, он меняется физически. Качество нейронов становится лучше, их структура лучше, они мощнее, лучше сформированы. Чтобы развить мозг, нужны читать сложные книги. Чем сложнее, тем лучше. Уровень сложности у каждого свой. Если старушка сидит на лавочке и решает кроссворд, и это для нее сложная работа, - пусть решает.

Ну и напоследок ответ на вопрос: «Знаете ли вы, что такое коучинг?» «Да, знаю, даже есть знакомые». «Есть ли от него польза?» «Думаю, что да. Хотя мне слово не нравится».

Хорошее интервью Черниговской.

Человечество все больше и больше полагается на внешние носители информации, что затрагивает нашу память и внимание. Появляется феномен распределенного сознания: к участию в когнитивных процессах присоединяются различные электронные устройства, а границы личности сдвигаются. Кроме того, гипертекстовая организация информации в сети меняет восприятие текста: современный человек находится в состоянии бесконечного чтения, что напоминает развертывание свитка, а не перелистывание книги. «Теории и практики» поговорили со специалистом в области нейронаук и психолингвистики Татьяной Черниговской о том, как меняется чтение и связанные с ним когнитивные процессы.

Как вы считаете, как трансформируется процесс чтения в цифровую эпоху и связанные с ним психологические механизмы?

На заре человеческой цивилизации была изобретена внешняя память (то, что англоязычные специалисты называют external memory) - это важнейшее событие в истории человечества, которое на практике означает выход информации за пределы биологического субстрата. То есть информация стала потенциально бессмертной. Именно с этой целью (сохранить информацию, чтобы она пережила автора и досталась потомкам) человечество на протяжении всей своей истории придумывало уловки, чтобы память поместить в какое-то другое, более надежное, чем человеческий мозг, место. Поэтому письменность - бесценная вещь, и все мы должны помнить, что все, чего мы достигли, вся эта цивилизация и технологии, существуют благодаря письменности и текстам.

Cознание и все ментальные процедуры распределены между мной как человеком и разными устройствами, которым я передаю часть своих когнитивных функций. Тут возникает интересный вопрос: где, собственно, я как личность заканчиваюсь?

Сейчас мы оказываемся в совсем другой ситуации, происходит много всего нового. Картинки начинают заменять собой тексты в публичном пространстве - все больше и больше. Информация перешла в другое поле, все переходит на электронные носители. Но дело не в носителе - это принципиально не так уж важно. Какая разница: читать обычную книгу или электронную? Важно, что мы стали использовать другой способ чтения. Это нелинейное чтение, это гипертексты, которые отсылают к другим текстам. Конечно, гипертексты появились до изобретения компьютера и интернета. Но электронная организация этой среды - она сама является гипертекстовой по сути.

Что конкретно меняется в плане ментальных процессов?

Мы все более полагаемся на внешние носители информации. То есть мне незачем помнить ту или иную информацию, проще залезть в карман и посмотреть в интернете. Все это связано с тем, что сейчас называется распределенным сознанием. Этот термин используется в двух контекстах. В первом случае имеется в виду, что какие-то вещи мы делаем всегда совместно, вместе с другими людьми. Более интересен второй контекст - сознание и все ментальные процедуры распределены между мной как человеком и разными устройствами, которым я передаю часть своих когнитивных функций. Тут возникает интересный вопрос: где, собственно, я как личность заканчиваюсь? Ведь получается, что в моих ментальных процессах задействовано очень много участников.

Чтение связано с рядом процессов - психологических или, лучше сказать, когнитивных, с организацией внимания и памяти. Так вот память стала иначе организована в том числе в человеческом мозгу. Как я уже сказала, мы ищем информацию не внутри себя, а вовне. Вместо того, чтобы порыться у себя в мозгу и попытаться вспомнить саму информацию, я пытаюсь вспомнить адрес, где она находится. А если, например, рядом нет компьютера, мы пытаемся виртуально вспоминать этот компьютер, где она находится в компьютере, в какой папке она лежит. То есть это принципиально другая вещь.

К чему еще может привести эта новая механика чтения? Что будет с книгами в целом?

Умберто Эко, который читал несколько лет назад лекцию в Петербурге (это было еще не настолько компьютерно-развитое время), говорил, что мы начали читать вместо книги свиток. Мы читаем не страницу за страницей, а как бы бесконечно развертываем один текст. Опять-таки мне могут возразить, что сейчас есть программы («читалки»), которые имитируют перелистывание страниц, но я повторю, что дело не в физическом действии, а в том, как организован материал, информация.

В современном, электронном мире размывается понятие авторства. Мы все время купаемся в информации разного рода, и она так легко вырезается, склеивается, компануется, что непонятно, кто является автором текстов, которые мы читаем в интернете. Об этом мне много лет назад - вне всякой связи с компьютерами и интернетом - говорил Вячеслав Всеволодович Иванов. Он тогда прогнозировал, что авторство исчезнет: будет важно не кем написано, а что написано. Это не самая положительная информация, но тем не менее.

Будут книги, написанные для узкого круга людей, которые просто не будут восприниматься остальными. И будет литературный хлам, который будет все менее литературным. Так что элитарная литература (и образование) будет становиться все более элитарной и закрытой. То есть она будет открытой в плане доступа, но ее просто никто не сможет читать.

Гипертекстовая организация текстов приведет к очень сильному расслоению читающих. Читатель ведь не просто читатель, он еще и соавтор - об этом еще Цветаева писала. И глубина его интерпретации зависит от того, что он читает, что он читал до этого, как он настроен и так далее. То есть текст - это не застывшее каменное образование. Текст всегда живой, он наращивает информацию, о чем говорил еще Лотман и многие другие. И текст меняется в зависимости от того, кто его читает. И тот, кто пишет книги, должен учитывать то, что в англоязычной литературе называется theory of mind. Речь идет о картине мира другого человека, потенциального читателя. То есть следует ответить на вопрос: для кого предназначается эта книга?

Тот, кто пишет книги, он их пишет для кого? Вот, скажем, «Имя Розы» Умберто Эко или «Алиса» Кэрролла. Для кого они написаны? Первую книгу может читать просто обычный читатель как детектив, и именно поэтому это бестселлер. Ведь эта книга - бестселлер вовсе не потому, что в мире так много изощренных интеллектуалов, а потому что этот роман читался как детектив. С другой стороны, он предназначен для очень тонкого, высокоразвитого читателя, потому что там масса аллюзий, исторических ассоциаций и так далее. А Алиса писалась, конечно, для детей. Но на самом деле это гигантское произведение о том, как устроен мир.

Этому расслоению, наверное, будет способствовать обилие информации. Потому что обычному человеку, не специалисту, очень сложно разобраться во всем этом, найти качественную информацию.

Да. Я бы сказала, что информация так легко добывается, что непонятна ее ценность. Естественно, что я как ученый на Google полагаться не могу. Но средний человек может получить любую информацию в одну секунду: от бозона Хиггса до размеров манжетов вельмож времен Людовика XIV. И эта доступность информации как бы уменьшает ее ценность. Золота мало - оно дорого стоит, платины мало - она дорого стоит, дерева много - оно дешево стоит. С другой стороны, информации так много, что ее как бы и нет. Количество печатной продукции растет так быстро, что человеческий мозг не может все это переработать.

Но самое опасное, что я вижу в связи с этим, - это то, что человек потеряет интерес к чтению. Гораздо проще посмотреть смешные картинки. Тут опять происходит то самое расслоение. Почему некоторым интересно нагружать свой мозг сложными задачами, почему некоторым людям интересно эстетствовать? Смотреть, например, сложное кино не для всех и, может быть, даже не понять это кино, но потом искать комментарии, рецензии и интерпретации, чтобы разобраться.

Поэтому, возвращаясь к вопросу о том, что будет с книгами. Я думаю, что с книгами будет примерно то же самое, что происходит с образованием - причем не только у нас, но и во всем мире. Будут книги для эстетов, так же как элитное образование. Это может нравиться или не нравиться, но это уже есть. Будут книги, написанные для узкого круга людей, которые просто не будут восприниматься остальными. И будет литературный хлам, который будет все менее литературным. Так что элитарная литература (и образование) будет становиться все более элитарной и закрытой. То есть она будет открытой в плане доступа, но ее просто никто не сможет читать. Все равно, что текст на шумерском языке или хеттская поэзия.

Татьяна Владимировна Черниговская - известный российский нейролингвист и психолог. Когнитивная лингвистика, вкупе с психо- и нейролингвистикой, занимают почетное место в сфере ее научных интересов.

Татьяна Владимировна, как влияют электронные устройства на когнитивные процессы, которые происходят в нашем мозге. Это профессиональный вопрос. Для того, чтобы на него ответить не популярным языком, как для дамских журналов, а научным, нужно читать серьезные исследования. Их много, и данные не вполне однозначны. Я не могу ответить на ваш вопрос ни популярным, ни профессиональным языком. Сведений о том, что это разрушительно, нет. Больше слухов. Но я допускаю, что определенное влияние есть. Если вы подвергаете мозг воздействию определенных частот и так далее, то и в мозгу происходят электрические процессы. Это ожидаемо, но опасно это или разрушительно? Я считаю, что нет.

На сегодняшний день, популярным гаджетом является электронная книга. Само собой, текст, читаемый с устройства, воспринимается не так, как с книжных страниц. По-вашему, изменения на уровне восприятия текста – это хорошо или плохо?

Я консерватор. Кроме того, я сноб. Я люблю читать книги в старом варианте, чтобы они пахли, чтобы листы можно было переворачивать. У меня есть электронная книга. Я согласна с тем, что это удобно. Не буду же я, отправляясь в отпуск, брать с собой чемодан книг? А читаю я быстро и много! Но удовольствия от использования электронной книги я не получаю. Если мы вернемся к тому, влияет ли этот гаджет на процессы, происходящие в мозге – да, определенно. Это совсем другие процессы, это цивилизационный слом. Особенно в ситуации гипертекстовой: невозможно прочесть весь текст целиком, вы что-то щелкаете, пролистываете. Вы не читаете, а просматриваете.

Скажите, возможности, которые нам дает интернет – доступность информации по одному клику, например, в какой-то степени упрощают работу мозга?

Все зависит от ваших целей. Например, я недавно позабыла, как готовится соус гуакамоле. Конечно, я могла бы искать этот рецепт в кулинарной книге, но игра не стоит свеч. Зато можно за секунду написать в поисковике «гуакамоле» и получить всевозможные ссылки на этот рецепт. Не буду врать, поисковые системы меня не восхищают, но для быстрого получения не столь ценной информации – это колоссальная вещь. А серьезная информация всегда дорого стоит. Говоря о цене, я имею в виду и временные, и интеллектуальные затраты. Поэтому никто в здравом уме, особенно из тех, кто занимается наукой, не будет пользоваться информацией, взятой из того же гугла.

Можем ли мы вообще говорить о ценности огромного потока информации, которую мы получаем из разных источников, в том числе сетевых?

Цена у информации такая, какая есть. Если, конечно, она не ложная. Все зависит от того, как посмотреть на нее. Дорогим может являться то, что дорого досталось. Это личная цена, внутренняя. Но есть же еще и внешняя. Знаете, когда мне студенты сдают экзамен, и, предположим, плохо сдают. Говорят, что учили! Меня не интересует, учил студент или нет. Если он гений, я ему оценку ставлю не за прилежание. Мне не важно, сидел он 800 часов или 8 минут, это факт его жизни. Интересует меня другое – выучил он или нет. Поэтому я себе придумала такую шутку: я говорю студентам, что у них есть выбор. Либо они признаются в том, что лгут. Либо они на самом деле не смогли ничего выучить, и в этом случае они должны признать, что это показатель их профессиональной непригодности. Если вы не можете за месяц что-то выучить, как можно учиться в высшем учебном заведении?!

Посмотрите сквозь этот пример на ценность информации. Ценность с точки зрения кого? Если у меня планка очень высокая, если я сам себе поставил эту цель, то я свои аплодисменты рано или поздно все равно получу. Я знаю, что внешний мир мне скажет спасибо. Но если мы смотрим на ценность информации с точки зрения «публики», то она установила низкую планку. Чтобы эту планку перешагнуть, можно вообще ничего не делать. Можно даже не просыпаться. Откуда смотрим – изнутри или снаружи, с кем сравниваем? Так и определяем ценность. Среди кого ты умный? Кто те люди, с кем ты конкурируешь? Ты можешь в институте ядерной физики быть самым умным – это показатель, да. А если в овощном магазине вдруг обнаружилось, что ты самый умный среди продавцов огурцов. Не хочу быть неправильно понятой, но что имеем, то имеем.

И школьники, и студенты активно пользуются той информацией, которую дает сеть. Это, действительно, очень удобно. Но как заставить людей отказаться от поверхностных источников? Как установить ту планку, о которой вы говорили, это только какое-либо внутреннее усилие?

И школьникам, и студентам необходимо объяснить, что не стоит «скакать по верхам». Молодежь должна сама для себя решить – они кто? Если они себя моделируют как интеллектуальную элиту, им должно быть отвратительно от того, что они пользуются только поверхностной информацией. Они понижают свой ранг. Поэтому если речь идет о том, что они себя высоко ставят в мире, они должны соответствующим образом себя вести. В том числе и интеллектуально. Все зависит от того, насколько сильно они этого хотят. А если они живут только тем, чтобы провести время на дискотеке – да на здоровье! Я не осуждаю, просто человек должен понять, кто он, кого из себя выращивает, в кого он хочет превратиться. Понимаете, люди, которые изучают шумерскую поэзию или аккадский язык не имею шансов встретить для беседы ни шумера, ни аккадца. Зачем они это учат? Это другая планка. Человек должен решить для себя, он жизнь прожигает для того, чтобы жить от дискотеки до дискотеки, или, еще лучше «залить глаза», чтобы вообще не знать, что время прошло. Это одна картина мира. Если ты хочешь познавать, то это другое поведение. Тогда не доверяй примитивным поисковикам, задай вопрос миру.

* Когнитивистика – это целый комплекс дисциплин, которые изучают возможности человеческого мозга, познание и сами мыслительные процессы. Интерес, например, к тому, как информация, поступающая в мозг извне, обретает в нем конкретный смысл, как образ того или иного предмета воссоздается в нашем сознании, появился давно. Когнитивные процессы, происходящие в человеческом мозге, активно исследовали в США, Канаде, в Европе, появился интерес и у ученых Австралии и Японии. Для ученых из России когнитивистика также представляет особый интерес.

Персона: Татьяна Черниговская

Николай Усков: Поскольку я историк, меня волнует история мозга, а не только его нынешнее состояние. Человек разумный появился на нашей земле 40 тысяч лет назад, а цивилизация — письменность, государство, культура — где-то около третьего тысячелетия до н.э. Чем человек разумный так долго занимался? 37 тысяч лет мы не знаем, вообще что было с его мозгом.

Татьяна Черниговская: Во-первых, вы оптимист, если верите, что человек разумный появился. У меня лично нет доказательств того, что это действительно случилось. Но если без шуток, то вопрос со временем очень трудный. Естественно, документов никаких нет и быть не может, а значит это только, что кого-то откопали. Откапывают все время. Ни у кого из тех, чьи останки попали к специалистам, на лбу не написано homo sapiens он или нет. Конечно, вы будете правы если скажете, что есть анатомические особенности, объем мозга. Но, скажем, у неандертальцев мозг был больше чем у homo sapiens. Поэтому были другие игроки на этом поле. Homo sapiens, неандертальцы, homo altaensis, денисовский человек, который был обнаружен на Алтае - эта история все время меняется. Думаю, что это вовсе не 37 тысяч лет, а 370 тысяч. Мы главных вещей не знаем и не узнаем никогда. Например, где тот гений, который придумал ложку или иголку? До нас дошли очень отрывочные сведения.

Главные налоговые изменения, судебные уроки и тенденции практики.

Налоговые проверки: как подготовиться, как пройти, как обжаловать.

Актуальные и опасные способы налоговой оптимизации — полезные идеи по конкретным сделкам.

Среди спикеров — лучшие специалисты (партнеры, адвокаты, юристы, советники) в России из таких компаний, как: Ernst & Young, Dentons, Goltsbplat BLP, Sameta, Forward Legal, Городисский и партнеры, Taxology и др.

Сейчас первую скрипку играет генетика. Еще несколько лет назад на лекциях студентам я говорила, что неандертальцы нас особо не интересуют, потому что это тупиковая ветвь, они нам не родственники: бастарды, незаконнорожденные и вообще - какое нам до них дело. Сейчас так сказать уже нельзя, потому что секвенирован геном неандертальца и геном человека. Генетики очень серьезно работают, есть объективные и точные данные про то кто, кому родственник, а кто, кому - тупиковая ветвь. Получается, все это - наши родственники, что пугает.

Николай Усков: Вы щадите аудиторию. Нужно представить таблицу эволюции человека, где нарисован неандерталец и потом человек разумный из школьных учебников по биологии. Представьте, что вашим соседом по лестничной клетке является неандерталец.

Татьяна Черниговская: Несколько лет назад шла я мимо Мариинского театра и видела живьем неандертальца. Он был одет, как мы, у него огромного размера лоб, большие страшные надбровные дуги. Более того, он был плодоносящий, потому что вез коляску с двумя младенцами. Так что они действительно среди нас.

Если без шуток, есть некоторые гены, которые, пожалуй, человеческие. Например, один имеет отношение к языку и коммуникации, в его определенной модификации. Его человеческий вариант находится у денисовского человека или у неандертальца и ему, скажем, двести тысяч лет — из этого следует, что у этого существа мог быть язык. Понимаете, какая беда? У нас время возникновения человеческого языка постоянно отодвигается, он все древнее и древнее. Недавно говорили 20 тысяч лет, потом 30, потом 50, сейчас, если мне скажут 250, я даже и не вздрогну. Почему я на язык выхожу? Потому что наличие языка - это наша биологическая особенность.

Человек не тот, у кого нет хвоста, перьев и шерсти, и он ходит на двух ногах, но еще и тот, кто говорит. У нас не было данных о том кто, что и когда говорил, а теперь они стали появляться. Косвенные, но всё же. И тогда это удлиняет нашу человеческую историю, возможно, на очень много тысяч лет.

Николай Усков: Тогда это работает на тезис вашего компатриота Александра Невзорова, который все время повторяет: человеческий мозг настолько ничтожен, что за столько тысяч лет не смог создать какую-нибудь простую вещь, например, зажигалку. Вот после этих трех тысяч лет, третье тысячелетие до нашей эры, когда появляется цивилизация прошло ещё почти пять тысяч лет прежде чем появилась зажигалка.

Татьяна Черниговская: Невзоров - хулиган! Он любит эффектные выражения, это просто эпатаж, мы же понимаем, что зажигалка здесь не при чём. На ваши вопросы есть много разных вариантов ответа. Например, время очень сильно ускорилось. Буквально проходят чуть ли не месяцы, если уж говорить в терминах зажигалки, то появляются гаджеты, которых три месяца назад вообще ещё не было. То есть мы куда-то несемся с гигантской скоростью и, повторяю, эта скорость растет. Если вернуться к теме человеческого языка, то возникновение 10 слов требовало тысячи лет. Это очень медленно шло. Что делал человек? Выживал! Что мог, то и делал. Мы не можем предъявлять претензии к нашим биологическим предкам, потому что так устроен мир.

Про мат

Николай Усков: Татьяна Владимировна, можно я буду чередовать такие наукообразные вопросы с человеческими. Мы за чаем выяснили, что оба любим материться, некоторые даже об этом знают. Зачем люди матерятся?

Татьяна Черниговская: Да, не отрицаю, я этим владею, не вижу в этом ничего абсолютно плохого. Более того, мы с вами сошлись в том, что это очень серьезный язык, виртуозно построенный код, потому что игроков всего пять штук: четыре существительных и один глагол. А ими можно выразить всё. Какой гигантский мир открывается! Уже не говоря об эмоциональной его части. Это огромный шлюз. Вы открываете совершенно другую дверцу и пускаете наружу всех этих бесов, которые, в противном случае, приведут вас к психиатру.

Николай Усков: Ну, а какова функция мата в русском языке, с точки зрения науки?

Татьяна Черниговская: Это отдельная особая культура. Я отношусь к этому серьезно. Только не нужно прочитывать это буквальным образом. Мы же совсем про другое. Русские умудрились придумать вот такую невероятную вещь. Это есть и в других языках. По-моему, в словацком. Даже не знаю можно ли это называть языком, скорее, культура. Там вообще иерархия. Когда они матерятся, начинают, чуть ли не богохульствуя, как бы с самого верха, а потом медленно спускаются вниз и уже прикладывают того, кому это было адресовано.

Николай Усков: Но все-таки, почему именно в русской культуре мат занял положение контркультуры, тогда как в других табуированные слова осваиваются цивилизацией через какое-то время и уже не несут такого ругательного оттенка.

Татьяна Черниговская: Есть какие-то культурные запреты. На самом деле не думаю, что я тот человек, который должен отвечать на этот вопрос. И его нужно было бы задать известному филологу Борису Андреевичу Успенскому. Или Юрий Михайлович Лотман, вполне бы смог ответить на вопрос, хотя сам он не пользовался этим языком. Это совсем не шуточки. Понимаете, когда на улице стоят мужики, пьют пиво и в качестве междометий через каждое слово вставляют бранные слова, это ведь совсем другое. Мы же не говорим про языковой мусор. Мы говорим про какой-то необыкновенный ход создания такого параллельного языка. И это интересно.

Про продолжительности жизни

Николай Усков: Другая тема, которая, наверное, сейчас очень многих интересует, это скачкообразный рост продолжительности жизни. Всем известно, что наша цивилизация находится накануне крупнейшей биотехнологической и медицинской революции. Многие ученые говорят, что скоро 140 лет будет реальным сроком жизни для ближайших поколений. Как изменится наша жизнь, и чем мы будем занимать наш мозг так долго?

Татьяна Черниговская: Да, такое действительно может быть. Но вопрос в том, в качестве кого жить? Если в качестве баклажана лет 50, то я не думаю, что кому-нибудь такая перспектива покажется симпатичной. В каком состоянии сохраниться, чтобы это была полноценная жизнь, чтобы голова работала, чтобы это был не Альцгеймер. Медицинские шуточки на тему « не каждый доживает до своего Альцгеймера», расшифровываем так, что он стопроцентно будет, но может повезти и отправишься к праотцам до того, как это наступит. Тут и встает вопрос о том, в качестве чего ты будешь жить. Будет ли это полноценная жизнь или это будут такие консервы, которые просто лежат и всё. Это никому не нужно.

Предположим, что повезло, и мы как-то побороли это дело, но ведь, кроме Альцгеймера есть и другие игроки на этом поле. Например, болезнь Паркинсона, сердечно-сосудистые заболевания, рак. Но на первое место выходят психические болезни. Недавно, я была на таком достаточно серьезном заседании, и там говорилось, что американцы хотят объявить эпидемию психических заболеваний. Не в смысле что сейчас она есть, а потом её не будет, но пошел шквал. Депрессии, шизофрения начинают выходить на первое место.

Николай Усков: Ну, а у меня может быть такое дилетантское объяснение. Рост депрессий, кризисов среднего возраста и других всевозможных плохих состояний я связываю с тем, что у людей стало больше свободно времени именно на то, чтобы подумать обо всем.

Татьяна Черниговская: Да, это правильно…

Николай Усков: Потому что наш предок, совсем недавний, был просто занят борьбой за выживание. Голод в Европе закончился в начале 19 века, а в России он и после этого свирепствовал вплоть до второй половины 20 века и это была серьезная продовольственная проблема. По мере того, как у нас появляется свободное время, у нас появляются вопросы. И будущее с жизненными ожиданиями в 140 лет не сулит ничего хорошего, потому что значительная часть наших занятий будет передана искусственному интеллекту, например, та же профессия водителя скоро просто умрет в ближайшее время, программиста тоже. В общем, это вопросы такого ближайшего будущего. Согласны ли вы, что это связано со свободным временем?

Татьяна Черниговская: Да, я согласна, но у меня есть несколько комментариев на этот счёт. Во-первых, я не врач, но в психиатрии довольно много работала и продолжаю сотрудничать с психиатрами, поэтому я ориентируюсь, хотя, разумеется, никого не лечу. Психические болезни неравномерно распределены по планете. Люди, живущие в разных географических ареалах, болеют не в равной мере. Чем севернее, тем более опасно для населения ввалиться в такие состояния. Это имеет и генетическую основу и биохимическую. То есть у них просто соотношение серотонина и дофамина не такое как у тех, кто живет, условно говоря, на юге Италии.

Здесь все равно встает неразрешимый вопрос. У них потому так дела плохо обстоят, что сильно темно, как и в нашем городе и солнца они мало получают? Или уже за все эти столетия, тысячелетия, накопился. Геном такой, так у него дела с этим серотонином обстоят. Можем, например, обратиться к киноискусству скандинавскому. Вспомните фильмы Бергмана, и что там творится. Там же сумасшедшие абсолютно все участники, что не отнимает высочайшего класса происходящего. Такого рода картины не могут появится в Италии или Испании.

Про праздность. Об этом сейчас пишут, даже есть термин такой, что наступает «цивилизация праздности». Чем займемся? Машины водят, самолеты водят и все за счет искусственного интеллекта, заводы работают сами по себе. Чем занимается население земли? Полагается на это отвечать, что одни играют на лютне, другие пишут сонеты…

Николай Усков: Особенно, дальнобойщики.

Татьяна Черниговская: Да, дальнобойщики, домохозяйки, все они пишут сонеты и играют на лютне. Но мы же понимаем, что на самом деле все это абсолютно не так. Будут происходить противоположные вещи. Все глухо запьют, остальные начнут неумеренно курить и насаживать друг друга на вилы. Людям будут платить деньги для того, чтобы они не померли с голоду. И конечно это серьезная большая проблема, в которой ни о каких сонетах и речи нет. Она осознается людьми, которые на эту тему профессионально думают.

Про киборгов и сохранение личности

Николай Усков: А вот с точки зрения выживания, как нам не сойти с ума с этим огромным временем, с этой совершенно новой жизнью?

Татьяна Черниговская: Знаете, когда я дома смотрю на книжки, которые покрывают собой всё жизненное пространство, даже как-то на них злюсь. Потому что вот я уже давно загнусь, а они всё еще будут здесь стоять, а я их никогда не прочту. Просто потому что у меня уже никогда не будет времени. Во-первых, можно всё-таки большее количество книжек прочесть, большее количество музыки услышать, картин увидеть или хотя бы их репродукций, если по каким-то причинам путешествовать не получается. Я не вижу проблемы такой. Сколько вин не выпито…

Но мы не можем строить правильные прогнозы. Во-первых, потому что всё человечество спятило. Я вижу это и очень отчетливо. Нужен серьёзный психиатр для целой планеты. Потому что ты им говоришь, что вот это бокал, а они тебе - «Нет, это туманность Андромеды». То есть мы все видим разные вещи. Совершенная неадекватность поведения - нами делаются неправильные выводы. Во-вторых, не стоит думать, что ничего не произойдет и не появится какой-нибудь вирус, который вообще всех уложит. И усилия тех, кто устраивает нам 140 лет потенциальной жизни, будут впустую, потому что может завестись какая-нибудь маленькая штучка, которая рубанет всё человечество. Я бы так оптимистически не смотрела.

Кроме того, есть ещё одна линия, довольно серьезная, вызывающая во мне юмористические чувства и даже раздражение. Существует несколько движений, которые планируют записать все, что у нас накопилось в нейронной сети и перенести это на силиконовые носители, таким образом обеспечить нам бессмертие. То есть приходит внучок, берет флэшку, на ней дедушкина жизнь. Он её включает и живет себе.

Николай Усков: Я бы вот не хотел так делиться своей жизнью с внучком…

Татьяна Черниговская: Все в порядке, никому это не угрожает, потому что туда надо записать всё, включая тело. Вкус губной помады, как пятка чешется, как чихнуть, когда захочется, то есть вообще всё! В какой момент записывать будем? За секунду перед смертью? Так тогда уже и мозг попорчен. То есть это всё мура, люди просто откачивают деньги.

Что возможно, и это уже очень близко - то, о чем писал Маклюэн. Он говорил, что следующий биологический вид это «хомосапиенс автокриэйтор». То есть человек самосозданный. Это на тему киборгов. И это вовсе не голливудская дешевка, это всерьез. Вставить в голову чипы, которые сделают протекание биохимических процессов в мозгу быстрее возможно, вставить в голову чип который увеличит вашу память и сделает мозг лучше, это возможно уже сейчас и может произойти в ближайшие годы.

Итого: печень, поеденная циррозом от неумеренного употребления разных типов вин, может быть заменена на новую, которая будет выращена из ваших стволовых клеток. Это реально, не шутки и не метафоры. Сердце заменить тоже уже сейчас возможно, руки-ноги поломанные в Куршавеле, запросто заменятся. Глаза, уши. А есть ли что-нибудь свое? Это всё еще я?

Это серьезный эсхатологический вопрос. Существо, которое было Машей Ивановым. Ивановой. Кстати, интересная оговорка. Я сказала это случайно, но… Понимаете, все меняется. Мы стоим перед перспективой мира, в котором вообще всё другое. Есть ли стабильность личности, есть ли стабильность пола и есть ли эта личность вообще?

Вот я терпеть не могу социальные сети, хотя в них фигурирую, но это делает кто-то другой там, а не я. И вот уже как я могу доказать, что это не я. Человек, с которым вы переписываетесь, действительно ли он реальный человек или это фантом и один ли он? Или это программа, которая представляет собой миллион личностей, и человека нет вообще? Где он находится? Есть ли у него место, время, есть ли у него адрес, личность у него есть? Имя у него есть? Это то, про что сейчас стали писать, но пока нет популярных разговоров. Это как в научно-популярной литературе про искусственный интеллект и это называется жидкий мир, когда всё расползлось, разъехалось.

Начинается еще одна интересная история - интернет вещей. Это вот про что. Холодильник, эта подлая тварь, знает, что я люблю сыр такого-то сорта, а он у меня закончился. Этот холодильник, он личность, следит за тем, чтобы сыр не кончался. Он не даст мне опуститься на такой низкий уровень: сам созвонится, с кем надо и они там договорятся, когда, куда, чего привезти. Если без шуток, я имею в виду, что вещи начинают жить своей жизнью. Это на тему восстания машин. Вы должны понимать, что уже попались. Эту историю мы проиграли. У каждого из нас в кармане лежит сложный телефон. Они знают, что ты ел, с кем ты был в ресторане, на что у тебя аллергия - абсолютно всё! Мы можем попасть в мир, в котором нам нет места. Я алармистка, и этого не скрываю.

Николай Усков: Можно я немного поспорю. Вы уже говорили, что всё-таки наша нейронная система, как сложнейший компьютер, но при этом характеристика этого мозга, этого мощнейшего компьютера, пока что очень конкурентоспособная. Мы пока что очень экономичная машина. Тогда как суперкомпьютеру, какому-то облаку, нужна гигантская энергия. Если суперкомпьютер будет такой же экономичной машиной, тогда нам стоит беспокоиться.

Татьяна Черниговская: Нам стоит беспокоиться, потому что мы оказались в некоторой абсурдной ситуации, потому что вынуждены изучать себя. И даже еще хуже: свой мозг, который сложнее, чем мы. Я себе ловушку поставила сейчас! И она заключается в том, что я и мой мозг это разные действующие лица. И на такой вопрос, который мне тысячу раз задавали, я вынуждена ответить, что да. Вынуждена. Не потому что эпатаж, а потому что мозг настолько страшно сложен, что я пока не вижу никаких перспектив, чтобы нам удалось, узнать как он действует. Для того, чтобы сделать машину, которая употребляет не энергию города, а энергию в 10 ватт, нужно знать как это будет действовать. Пока что у нас ничего не выходит.

Но как профессионал хочу сказать, что гигантские деньги сейчас в мире уходят на проекты связанные с мозгом. Почему это так? Мы же все прекрасно понимаем, что никто и цента не дал бы если бы это не было так важно. Тот, кто выиграет эту игру, он будет абсолютно недосягаемый король для всех. Это изменит всё, всю историю. Мы сейчас занимаемся тем, что покупаем лупу все более и более высокого разрешения. Здесь нужно что-то другое. Мне надоело уже это говорить, но я вынуждена сказать ещё раз. Должен родиться гений, который посмотрит на весь этот ужас и скажет, что не с того боку к этому подходят. Парадигма другая должна быть. Да у нас в голове компьютер, но совсем не тот, который у каждого лежит в сумке или стоит на столе. Это совсем другое. Часть его такая и она, условно говоря, левополушарная. Это алгоритмические процедуры, метафорой этому является компьютер, который гоняет единицы и нули. Но у нас есть другая часть - это суперкомпьютер, аналоговый, мы не знаем что это такое, и как действует.

Если получится, что компьютер, облако, не важно, осознает себя как «Я», как персону, это значит, что него появятся собственные планы и мы в эти планы можем не входить. Учитывая их мощность, они нас вырубят в три минуты. Это я специально пугаю!

Николай Усков: Но кто будет в розетку то их подключать?

Татьяна Черниговская: Да сами они и будут. Фотосинтез себе устроят, будут питаться солнечной энергией, да все, что угодно. А мы будем веселиться со своей нефтяной иглой, пока не надоест…

Про женщин и мужской мозг

Николай Усков: В России почти все финансовые директора и бухгалтеры - женщины. То есть люди, которые управляют финансами всех самых богатых компаний, это женщины. Как вы думаете, с чем это связано?

Татьяна Черниговская: Начну издалека. Мне часто задают вопросы о различии мужского и женского мозга. Они отличаются, но не так, как об этом в популярной среде говорят. Обычноотмечают, что у женщин мозг меньше, но размер здесь вообще не при чем.

Собирают же мозги у ушедших в иной мир выдающихся людей. Эти выдающиеся мозги вовсе не какие-то особенно крупные. Особенно крупные мозги как раз у больных людей! Дело в качестве мозга. У мужчин гораздо меньше связей между разными частями мозга внутри каждого из полушарий. Я думаю, что это из-за основной женской роли в эволюции. Потомство ведь нужно охранять. Это значит, что нельзя со всеми ругаться, нужно уметь договариваться. Женщина - хороший переговорщик. Я бы сказала, что у женского мозга более эффективная работа. Это первая часть истории. Зато экстремальные вещи в мужском мозге гораздо сильнее. Если дурак, то такой дурак, каких среди женщин еще поискать нужно. Если гений - то, разумеется, мужчина. Очень мало выдающихся женщин. Например, феминистки. Я как-то в Нью-Йорке в кругу таких женщин, по дурости своей, пустилась в дискуссию. Они все на меня накинулись, говорили, что им воли не дают и прочее. А вот если бы волю нам дали из нас бы столько всего вышло Моцартов, Бетховенов и Шопенгауэров. Уже давно волю дали! Ну и где они? Я что-то не вижу.

Понятно, что вы можете перечислить всех самых известных женщин, но их ряд все равно очень мало. Поэтому я думаю, что великие женщины прошли очень сильный отбор. Они действительно вылезли, раздвигая все леса и кущи.

Николай Усков: А как вы думаете женщина лучше считает?

Татьяна Черниговская: Нет, я так не думаю. А зачем ей вообще считать? За неё монстр железный все посчитает. Я бы сказала, что женщина должна более гештальтную картину видеть. То есть она не три плюс два лучше делает, она просто видит шире: те вещи которые высоко и виртуозно поставлены, мужчина может их не увидеть.

Николай Усков: А женщина терпеливее, чем мужчина?

Татьяна Черниговская: Мне кажется, нет. Я не специалист в этой области. Поэтому отвечу так: много лет назад у нас дома был один известный московский психолог, специалист по экстремальной медицине. Мы обсуждали вопрос о том, что в России министром обороны нужно сделать женщину. Несмотря на то, что он человек относящийся ко многому с юмором, его взорвало. Он сказал, что если такую-то женщину сделать министром обороны, то она сметет всю Европу, включая Исландию. Любой специалист по криминальной психологии вам скажет, что если женщина уже встала на криминальный путь, она страшно жестока, и ее не останавливает ничто. Поэтому это миф о том, что все женщины мягкие и нежные создания.

Про воспитание

Николай Усков: Гендерная тематика сама по себе любопытна, но есть ещё один очень важный момент. Мы совершенно теряем какие-то аспекты нашей культуры такие, как чтение, передача знаний от отца к сыну, книга ушла на второй план, коммуникации стали виртуальными. Вот я в детстве жег помойки, а мой сын из дома начал выходить только когда у него появилась девушка. Видимо, по интернету уже не получалось. Как с этим бороться, что нас вообще ждет? Или, может, быть они найдут какой-нибудь способ получать те же знания, которые получали мы?

Татьяна Черниговская: Все согласны с тем, что мы уже ввалились в какой-то совершенно новый тип цивилизации. Хорошо это или плохо - даже бесполезно обсуждать. Это совсем другие скорости. Недавно я узнала такое новое слово как «нечеловекомерный мир». То есть скорости на которых все идёт это наносекунды, расстояние это нанометры и существа живые в этих мирах не живут. Это микромир и мы в него ввалились. Война будет выиграна или проиграна монстрами, которые живут в этих мирах и, возможно, мы этого даже не успеем увидеть. Мы попали в мир, который нам несоразмерен и мы не знаем, что с ним делать. Как нам быть в нём? Николас Карр пишет, что раньше он был искусственным ныряльщиком, нырял в знания глубоко, медленно, а теперь он искусственный серфингист, который с огромной скоростью носится по поверхности и даже не успевает нырнуть глубже.

Теперь это абсолютно другой мир, люди не умеют читать линейно длинные тексты. Профессора физфака дали своим отборным студентам задачку написанную не формулами, а словами и они не смогли её решить. Это интеллектуальная элита, которая не в состоянии прочесть маленький кусочек текста. Школьники не воспринимают текст больше одной страницы, а мы в этом подыгрываем. Когда ребенок читает дайджесты по «Преступлению и наказанию» это совсем другое. Достоевский не писал этого. Да, это очень сложна литература, ребенок не может её читать, но тогда это значит что вся классическая литература должна быть убрана из программы, что безумно.

Николай Усков: Может быть они прочтут это позже?

Татьяна Черниговская: Если это будет входить в сферу их интересов. Зачем вообще читать. Если это будут только прагматики, то это не выходит в сферу полезности. У меня часто спрашивают, пользуюсь ли я электронными книгами. Конечно, пользуюсь, чтобы читать многочисленные диссертации, работы и не носить весь этот груз в сумке. Это просто удобно. Но я снобка, поэтому настоящую литературу я хочу руками прочувствовать, мне важна обложка, важно как книга пахнет и т. д. Это эстетика. Но я понимаю, что это будет для особых людей.

В связи с этим меня волнует вопрос образования. Уже сейчас я вижу, как оно распадется на два совершенно разных полюса. Это элитарное, очень сложное и очень дорогое образование, середина есть, но ее мало. Все эти технические навыки, что такое образовательные услуги? Это что-то на тему маникюрш? Образование это совершенно другое, это Аристотель, Платон. Если образование— это о том, как включить кофеварку, то это другое.

Елена Анисимова

Фото из открытых источников

Профессор Татьяна Черниговская, доктор биологии и филологии, заведующая Лабораторией когнитивных исследований СПбГУ, читает интересные и полезные лекции о мозге, сознании и бессознательном, психике, искусственном интеллекте, мышлении и т.д. Порой в них проскальзывают поистине сенсационно-пугающие заявления о непостижимых тайнах и сюрпризах нашего самого мощного компьютера. В некоторые просто невозможно поверить. Мы собрали для вас самые неожиданные.

1. Мозг - это загадочная мощная вещь, которую по недоразумению мы почему-то называем «мой мозг». Для этого у нас нет абсолютно никаких оснований: кто чей - это отдельный вопрос.

2. Мозг принимает решение за 30 секунд до того, как человек это решение осознает. 30 секунд – это огромный период времени для мозговой деятельности. Так кто ж в итоге приминает решение: человек или его мозг?

3. Действительно пугающая мысль - а кто на самом деле в доме хозяин? Их слишком много: геном, психосоматический тип, масса других вещей, включая рецепторы. Хотелось бы знать, кто это существо, принимающее решения? Про подсознание вообще никто ничего не знает, лучше эту тему сразу закрыть.

4. Мы должны серьезно к мозгу относиться. Ведь он же нас обманывает. Вспомните про галлюцинации. Человека, который их видит, невозможно убедить, что их не существует. Для него они так же реальны, как для меня стакан, который стоит на этом столе. Мозг ему морочит голову, подавая всю сенсорную информацию, что галлюцинация реальна. Так какие у нас с вами основания считать, что то, что сейчас происходит, реально, а не находится внутри нашей галлюцинации?

5. Чтобы тебя не раздирало изнутри, нужно выговориться. Для этого существуют исповедники, подруги и психотерапевты. Заноза, если ее вовремя не вынуть, устроит заражение крови. Люди, которые молчат и держат все в себе, находятся не только под серьезным психологическим или даже психиатрическим риском, но и под риском соматики. Любой профессионал со мной согласится: все начнется с язвы желудка. Организм един - и психика, и тело.

6. Люди должны работать головой, это спасает мозг. Чем больше он включен, тем дольше сохранен. Наталья Бехтерева написала незадолго до ухода в лучший мир научную работу «Умные живут долго».

7. Открытие нельзя сделать по плану. Правда, есть существенная добавка: они приходят подготовленным умам. Понимаете, таблица Менделеева не приснилась его кухарке. Он долго работал над ней, мозг продолжал мыслить, и просто «щелкнуло» во сне. Я так говорю: таблице Менделеева страшно надоела эта история, и она решила ему явиться во всей красе.

8. У людей неправильные установки, они считают, что, например, повар хуже, чем дирижер. Это не так: гениальный повар перекроет всех дирижеров, я вам как гурман говорю. Сравнивать их все равно что кислое и квадратное - неправильно поставлен вопрос. Каждый хорош на своем месте.

9. Я вечно пугаю всех тем, что недалеко то время, когда искусственный интеллект осознает себя как некую индивидуальность. В этот момент у него появятся свои планы, свои мотивы, свои цели, и, я вас уверяю, мы не будем входить в этот смысл.

10. То что мозг оказался у нас в черепной коробке, не дает нам право называть его «мой». Он несопоставимо более мощный, чем вы. «Вы хотите сказать, что мозг и я - это разное?» - спросите вы. Отвечаю: да. Власти над мозгом мы не имеем, он принимает решение сам. И это ставит нас в очень щекотливое положение. Но у ума есть одна уловка: мозг сам все решения принимает, вообще все делает сам, но посылает человеку сигнал - ты, мол, не волнуйся, это все ты сделал, это твое решение было.

11. За существование гениев мы платим огромную цену. Нервные и психические расстройства выходят на первое место в мире среди болезней, они начинают опережать по количеству онкологию и сердечно-сосудистые заболевания, что являет собой не только вообще ужас и кошмар, но, кроме всего прочего, очень большое динамическое бремя для всех развитых стран.

12. Мы рождаемся с мощнейшим компьютером в голове. Но в него надо установить программы. Какие-то программы в нем стоят уже, а какие-то туда нужно закачать, и вы качаете всю жизнь, пока не помрете. Он качает это все время, вы все время меняетесь, перестраиваетесь.

13. Мозг - это не просто нейронная сеть, это сеть сетей, сеть сетей сетей. В мозге 5,5 петабайт информации - это три миллиона часов просмотра видеоматериала. Триста лет непрерывного просмотра!

14. Мозг не живет, как голова профессора Доуэля, на тарелке. У него есть тело - уши, руки, ноги, кожа, потому он помнит вкус губной помады, помнит, что значит «чешется пятка». Тело является его непосредственной частью.У компьютера этого тела нет.

15. Способность получить высококлассное образование может стать элитарной привилегией, доступной только «посвященным». Вспомним Умберто Эко, предлагавшего в романе «Имя розы» пускать в Библиотеку только тех, кто умеет, кто готов воспринимать сложные знания. Произойдет разделение на тех, кто будет уметь читать сложную литературу, и тех, кто читает вывески, кто таким клиповым образом хватает информацию из интернета. Оно будет раздвигаться все больше и больше.